AVCesar

Le débat est intéressant même si chacun campe un peu sur sa position (moi, le premier ). Je reste convaincu par ce que j'ai dit plus haut tout simplement car je l'entends (et la wafette aussi lorsque c'est marqué). Clairement, lorsque certains disent que que tous les DACs sonnent à peu de chose pareil, je suis très étonné mais au fond, tant mieux pour ceux dont c'est le cas A chacun de voir midi à sa porte et de mettre le budget qu'il souhaite. C'est vrai que j'ai craqué sur des choses peu raisonnables qui seront miennes un jour (PS Audio DirecStream...??) mais tant que ça ne plombe pas mon compte en banque et que je suis comblé, c'est le principal ! Je pense que c'est pareil pour vous

Par contre un DAC n'est pas juste une puce de conversion, tout comme un bateau n'est pas juste un bout de bois qui flotte. La puce en elle-même n'a aucune valeur (dans tous les sens du terme). Et depuis 1992, les DACs ont beaucoup évolué !

pierrot2k wrote: Pour le transport d'un signal purement numérique, la discussion a déjà eu lieu, c est bien connu la hifi défie les lois de la physique et de l électronique. Concrètement, qu on transporte le signal via un signal électrique (coax, USB, ...) ou optique (sortie optique), le signal numérique reste intacte. Si des erreurs ont lieu, il y a des systèmes de correction d'erreur, ca existe depuis la nuit des temps, si ce n'est pas implémenté dans un streamer hifi ba ma fois, il vaut mieux changer de système...

Je ne sais pas où a eu lieu la discussion mais pour le coup, je ne suis absolument pas d'accord. J'aimerais bien savoir de quelles lois de la physique tu parles (ne me réponds pas "système binaire" car c'est faux). Comme je ne pense pas faire foi dans le domaine, je te propose de contacter Andreas Koch de chez Playback Designs (créateur du DSD chez Sony et qui a depuis monté son entreprise Playback Designs, qui selon moi font les meilleurs lecteurs CD du monde). J'ai beaucoup échangé avec lui par mail et téléphone : c'est une référence en terme de signal numérique, il en sait 10 fois plus que chacun d'entre nous (normal c'est son boulot ). Si je te conseille d'aller vers lui, c'est qu'il ne te vendra rien et ne te parlera pas de ses produits (sinon tu me diras que c'est purement marketing). Je pense que ta vision changera....

pierrot2k wrote:

impaire wrote:

ViewtifulVik wrote:C'est effectivement un grand débat et clairement pour moi la première réponse : le CD n'est pas mort. La mise en oeuvre d'un système avec un lecteur CD est bien plus simple que de la lecture réseau où beaucoup plus de paramètres rentrent en jeu. Bien étudiée et bien optimisé, une solution réseau est certainement ce qu'on peut faire de mieux dans l'absolu mais cet idéal est difficile à atteindre.

Je dirais plutôt que l'avènement des DAC a changé le monde, la façon dont nous pouvons percevoir la différence entre les DAC. Le simple lecteur de CD contient bien un DAC. Et il existe des lecteurs de CD à tous les prix, comme il existe des DAC à tous les prix. Ce n'est donc pas plus simple avec les technologies non connectées. On était peut être moins exigeant ou moins attentif aux détails avec les lecteurs de CD...

Le gros avantage du DAC: on le remplace, et le son est différent. L’inconvénient des CD: une fois vieux, usées ou rayés, ils sont illisibles.

C est assez marrant ce débat. Une étape compliqué la conversion numérique vers un signal analogique ?? Vous plaisantez ?
Ce qui est complexe c'est la numérisation d'un signal analogique (la voix, la musique, les instruments... enfin l'enregistrement avec un micro avec assez de sensibilité...)
Pour le transport d'un signal purement numérique, la discussion a déjà eu lieu, c est bien connu la hifi défie les lois de la physique et de l électronique. Concrètement, qu on transporte le signal via un signal électrique (coax, USB, ...) ou optique (sortie optique), le signal numérique reste intacte. Si des erreurs ont lieu, il y a des systèmes de correction d'erreur, ca existe depuis la nuit des temps, si ce n'est pas implémenté dans un streamer hifi ba ma fois, il vaut mieux changer de système...

On dirait que vous n'avez pas suivi les progrès technologiques de ces 30 dernières années... et rien perçu des difficultés et des errements les plus récents. Il y quelques temps, tout le monde s'était mis à parler de jitter puis a suivi une vague de renouvellement des catalogues pour palier à ce banal et pourtant pas très complexe problème de transmission. Et nous cherchons encore comment faire pour que les bits qui transitent via câble USB ne soient pas trop altérés... Il existe aussi un débat toujours actif selon lequel 44/16, ça ne suffit pas, qu'il faudrait au moins 24 bits et jusqu'à 192k, même du DSD à 11Mhz, ce qui pousse les bureaux d'études à produire des DAC de plus en plus complexes, évolués, pointus. Ouvrez la documentation d'un composant de conversion numérique-analogique, ce n'est généralement pas simple, pas simple à mettre en oeuvre non plus lorsqu'il est question de niveaux de bruits et de distorsion si faibles.

L'étape de l'enregistrement est complexe (depuis le choix des micros jusqu'à leur placement), puis il y a la numérisation, le mixage si ce n'est déjà fait, la reconversion, l'amplification, les hauts parleurs, puis l'acoustique d'une pièce. Chaque étape peut être compliquée, selon les niveaux d'exigence. Sinon, on se contenterait par exemple tous d'un excellent ampli casque universel bâtit autour d'un LM741, il y a 40 ans.

pierrot2k wrote:Le "DAC", une puce de conversion numérique analogique, c'est une étape élémentaire qui existe depuis au moins 1992 avec la "Sound Blaster 16" et son "16-bit CD-quality digital audio sampling" qui avait elle même une puce DAC.
Une puce de marque cirrus logic qui est maintenant Wolfson (faut dire c est plus vendeur et ils ont gardé ce nom suite au rachat de Wolfson).

Pourquoi maintenant on ne parle plus que de "DAC" ?
Car il faut bien un remplacant aux lecteurs vinyles et CD hors de prix ! Donc on fait une grosse boite vide, on met une carte son déguisée, 2, 3 composants basiques type AOP, un transfo torique à 15 euros, un beau boitier, et c'est parti.

Ca c'est surtout envolé car ça s'est démocratisé. Tout le monde (quasi) a fini par adopter les CD, puis les PC. Les CD récents restent chers, 15 à 20€. Mais on en trouve souvent de bien moins chers, ainsi que des lecteurs entrée de gamme qui les liront. Le SA CD n'a pas eu le même succès à travers le monde, ça n'a pris qu'au Japon. Je suspecte les production et les industriels d'avoir freiné des deux pieds pour que la qualité SA CD ne se généralise pas à travers le monde, après l’essor d'Internet et la propagation massive de .mp3 via des solutions de copies et de partage, de propagation des mp3 vers des baladeurs à 15€.

Aujourd'hui, on parle plutôt de 44.1/24 bits. Ce serait censé, pour une écoute à faible volume, pour plus de finesse dans ce qu'on entend. Ainsi que de taux supérieurs, de distorsion, de rapport signal sur bruit très faible à extrêmement faible (la dynamique de l'oreille humaine est de 130dB). D'ici quelques années, nous trouverons peut être d'excellents DAC à 50-100€, mais intégrés à des téléphones ou à des lecteurs réseaux, pour que les industrielles s'assurent que les fichiers lus n'ont pas été piratés. Et des casques en rapport, eux aussi ont beaucoup progressé au cours des années passées.

Les grosses boites sont souvent vides car le format traditionnel HiFi est à 43cm, et parce qu'il n'y a parfois pas grand chose à y loger. Mais ce qui est disposé à l'intérieur peut être très évolué, plus évolué qu'une SoundBlaster de 1992. Par le passé, on pouvait déjà trouver des équipements HiFi qui étaient également très supérieurs à ce qui se trouvait à tous coins de rues, puis au supermarché.

Depuis 1992, les télés ont aussi encore beaucoup évoluées, même si à l'époque, on avait déjà la couleur...

1992, c'était l'époque des 386DX33. Aujourd'hui, une bonne part des téléphones contiennent des puces plus puissantes et des espaces de stockage plus vastes que ces grosses boites d'alors.

pierrot2k wrote:J exagère un peu, je préfère provoquer un peu mais on est pas si loin de la vérité. Pourtant je suis allé comparer un DAC Hegel avec d'autres modèles dans un magasin. Mais on ne peut même pas se faire son avis que le vendeur nous explique à l'avance ce qu'il faut écouter, ce qu'il faut ressentir, ect...

Arrivé à un certain niveau de qualité des DAC (signal de sortie de plus en plus proche du signal à restituer), les différences ne sont certainement plus que très difficilement audibles. Au casque, selon les DAC, les sons peuvent être plus ou moins riches en détails (qui seront parfaitement audibles et restitués plus ou moins correctement sur une bonne chaine).

ViewtifulVik wrote:Par contre un DAC n'est pas juste une puce de conversion, tout comme un bateau n'est pas juste un bout de bois qui flotte.

+1 :biglol:

Edit... j'ai voulu aller voir les specs/SNR/DHT de la Sound Blaster d'alors. La fameuse carte sur laquelle on connectait 2 HP pour que ça fasse plop au lieu de bip. Si c'est la référence ultime, ici, pour 2016, je vais devoir trouver un autre forum pour discuter d'un DAC potable

Sound Blaster 16 sound cards with the CT1747 chipset frequently have the internal preamplifier gain set too high, causing clipping and crackling in the output that wasn't present on sound cards built using the larger and less integrated CT1746B chip. Changing the mixer levels has no effect on the clipping; the only way to fix this would be to decrease the preamplifier's gain level.

Some Sound Blaster 16 cards made after 1992 may have grounding loops and overall less effective filtering on the +5 volt and +12 volt DC traces coming from the ISA bus. A symptom of these cost-reduced designs is an audible hiss or buzz which is present even when the card is not playing any sounds, which may affect both amplified and line-level outputs. Fixing these problems may not be trivial depending on the card's design.

De source https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_Bla ... ity_issues

Le SACD n'a pas pris au Japon non plus et ce n'est pas la tentative du SHM-SACD qui aurait sauvé le format ...

On en est a de petits tirages avec des annulations, des reports et des plannings de sorti très réduit.

Le SACD restera un format presque confidentiel et ce côté un peu exclusif lui réussit pas mal.

Je pense que la démat pourrait redoré le blason du format à défaut de le faire décoller.
Les DSD64 et quelques 128 et 256 que j'ai sont de pures merveilles en particulier les enregistrements live natif DSD de bout en bout de la prod.

sur le dsd je suis entièrement d'accord
pour le reste effectivement, chacun voit midi à sa porte.. et l'argent à bien investir à bon escient.

Seb83 wrote:pour le reste effectivement, chacun voit midi à sa porte.. et l'argent à bien investir à bon escient.

Il y a l'oreille aussi. J'ai des FLAC qui font mal, selon le DAC que j'utilise. Dans la pop actuelle, certains sons synthétiques sont durs, manifestement dur à reproduire. Essayez Problem, de Ariana Grande. Selon le DAC et l'ampli, j'ai plus l'impression que ça sature, ca craque par moments. Mais il y en a d'autres, des FLAC, qui peuvent rendre assez bizarrement, selon le DAC. Depuis que j'ai changé pour un autre modèle (pourtant encore un low cost), ça va mieux, j'ai moins de sons aussi durs à l'oreille.

La bande originale des Triplettes de Belleville (des airs et des instruments des années 30, dont un aspirateur) est aussi assez spéciale. Dès la première piste, Under the Bridge. On dirait qu'elles tapent des pieds, qu'elles font glisser leurs chaussures au sol... elles écrasent des trucs avec leurs pieds? Il n'y a pas l'image pour comprendre, interpréter le son. J'ai un Mickael Jackson avec le même genre de sons dans l'enregistrement, les bruits des chaussures qui claquent et trainent au sol. Quand c'est mal restitué, ça dérange, c'est inintelligible, voire mauvais, ça n'a pas sa place dans la bande son. Dans un autre FLAC electro/jazz, il y a la mer en bruit de fond, également assez dur à reproduire: selon le DAC, c'est du hiss, désagréable, ou ce sont des vagues, la mer...

Sinon, je ne compte plus le nombre de mes CD que je redécouvre, après avoir eu pourtant longtemps un lecteur de CD, ainsi qu'un casque et une carte son de PC. Car des sons et des instruments s'y sont dévoilés. C'est parfois perturbant. Tout aussi perturbant après une série de FLAC propres: un CD dont la bande son contient soudainement des bruits, du bruit d'un genre électronique, parfois même un hiss... on regarde alors si le DAC ou l'ampli ne fume pas, puis on respire à nouveau.

Il doit bien y avoir un minimum qualité CD dans tout ce qui figure à ces catalogues. Et encore d'un rapport qualité/prix acceptable, pour une restitution des transitions fortes et des harmoniques et aigus acceptable, à l'oreille en premier. Sur basses et medium, plus globalement, sinon, ça va, même avec du DAC low cost.

Edit... En vidéo, Under the bridge, c'est plus évident à interpréter, car il y a l'image: https://www.youtube.com/watch?v=qMSbZg5_oOw

Edit encore... Pour le bruit, le hiss, ou la mer, selon le DAC, Steely M - Summer Breeze: https://www.youtube.com/watch?v=PcxF_KjKPiI

Puis Ariana Grande, Problem (bien choisi...), pour ces sons, à partir de 10": https://www.youtube.com/watch?v=SoJ8s90NLc4

Cela peut vouloir dire que les DAC en question ne supportent pas les enregistrements avec peu de compression audio.
C'est le signe d'une mauvaise maîtrise de la DHT aux hautes fréquences et d'une dynamique mal dosée. Cas fréquent des électroniques à transistor, ce qui demande l'usage de filtres numérique adapté et/ou d'étages analogiques compensatoires (astuce du buffer à tube par exemple). Dans le cas d'un système asservi à une correction active on peut aussi ajouter un roll-off débutant à 10-15 kHz suivant l'incidence du problème. Cela revient plus ou moins au même résultat qu'en l'usage d'un filtre numérique rapide.
Ces solutions sont viables dans le cas d'un problème issu de la source. Si par malchance le problème viendrait d'un mariage malheureux enceintes / ampli (haut rendement et gain trop important) ou d'un illogisme enceinte volume de la pièce, il y a des chances pour que rien n'y fasse. Mais dans ce type de cas de figure le rendu pinçant est perçu en permanence.

J'avais des morceaux très difficiles à reproduire, voir inexploitables. Mais cela fait bien longtemps que je ne suis plus confronté au problème sur mes électroniques. Toutefois il m'arrive de constater de nouveau le phénomène sur du matos que j'ai en test, c'est parfois à la limite ou carrément évident.
Le niveau de gamme du produit n'étant pas un facteur déterminant ....
Ce qui prouve que la conception technique d'un appareil n'est pas si simple et la puce de décodage ne fait pas tout.

impaire wrote: Il y a l'oreille aussi. J'ai des FLAC qui font mal, selon le DAC que j'utilise. Dans la pop actuelle, certains sons synthétiques sont durs, manifestement dur à reproduire. Essayez Problem, de Ariana Grande. Selon le DAC et l'ampli, j'ai plus l'impression que ça sature, ca craque par moments. Mais il y en a d'autres, des FLAC, qui peuvent rendre assez bizarrement, selon le DAC. Depuis que j'ai changé pour un autre modèle (pourtant encore un low cost), ça va mieux, j'ai moins de sons aussi durs à l'oreille.

La bande originale des Triplettes de Belleville (des airs et des instruments des années 30, dont un aspirateur) est aussi assez spéciale. Dès la première piste, Under the Bridge. On dirait qu'elles tapent des pieds, qu'elles font glisser leurs chaussures au sol... elles écrasent des trucs avec leurs pieds? Il n'y a pas l'image pour comprendre, interpréter le son. J'ai un Mickael Jackson avec le même genre de sons dans l'enregistrement, les bruits des chaussures qui claquent et trainent au sol. Quand c'est mal restitué, ça dérange, c'est inintelligible, voire mauvais, ça n'a pas sa place dans la bande son. Dans un autre FLAC electro/jazz, il y a la mer en bruit de fond, également assez dur à reproduire: selon le DAC, c'est du hiss, désagréable, ou ce sont des vagues, la mer...

cela dépend surtout de la qualité d'enregistrement au départ, j'ai au moins 2 de tes exemples , sans dac de compet je n'entends guèr, sans mauvaise foi aucune, le hiss de la mer mais bien des vagues propres et naturelles (écoute nue et au casque) , sur le dsd de Thriller, y compris dans sa version flac, les différences sont énormes entre ces 2 versions mais entre une restitution par exemple d'un dac à passé 1000e et un lecteur basique, en ayant fait l'essai: aucune différence ou si peu, en écoute nue et au casque...t'imagines bien qu'en flac simple le sonos fait au moins aussi bien, et je le considère comme une entrée de gamme!
On peut aussi essayer sur des dacs plus chers, ça me parait évident qu'on trouvera le gain "ultime" , mais à combien? enfin je suppose qu'il doit bien y avoir un moment la justification des prix

Moralité de tout ça, le CD n'est pas mort, et la démat pédale dans la choucroute.

Bon ok je suis un idéaliste.

jacko wrote:on peut aussi ajouter un roll-off débutant à 10-15 kHz suivant l'incidence du problème. Cela revient plus ou moins au même résultat qu'en l'usage d'un filtre numérique rapide.
Ces solutions sont viables dans le cas d'un problème issu de la source. ...

J'avais des morceaux très difficiles à reproduire, voir inexploitables. ...

Un filtre passe bas, donc. Mon DAC problématique, un baladeur, fonctionne "mieux" sur ces sons "durs" avec un très vieux et long câble 3,5mm/RCA pour le raccorder à l'ampli. Ce câble médiocre est un roll-off, ça m'avait été fourni il y a des années avec une carte son PC, ou quelque chose de ce genre. Les morceaux passent avec ce câble vers la chaine, ne surprennent ou ne dérangent plus à l'écoute. Pour une écoute au casque en mode baladeur, je vais devoir exclure quelque morceaux.

Seb83 wrote:cela dépend surtout de la qualité d'enregistrement au départ, j'ai au moins 2 de tes exemples , sans dac de compet je n'entends guèr, sans mauvaise foi aucune, le hiss de la mer mais bien des vagues propres et naturelles (écoute nue et au casque) ...

... mais à combien? enfin je suppose qu'il doit bien y avoir un moment la justification des prix

Mauvaise foi? Je précisais bien que le DAC qui me donne satisfaction est encore un low cost, que je n'avais pas comparé avec un DAC qui coute trois bras. Et chacun des DAC étant susceptible de fonctionner autrement, je veux bien croire que d'autres DAC low cost ou entrée de gamme n'auront aucun problème pour restituer les sons qui m'embarrassaient.

Côté qualité d'enregistrements, j'en ai d'assez variables. Quelques uns qui sont mauvais aussi, des vieux trucs qui ont été rediffusés dans leur jus, sur CD. Mais on fait bien la différence entre quelques sons mal restitués par le DAC, ça heurte parfois dans un morceau, et un mauvais enregistrement. Les enregistrements restent généralement homogènes d'un bout à l'autre, et les mauvais sont juste reproduits tels qu'ils sont.

Togirix wrote:Moralité de tout ça, le CD n'est pas mort, et la démat pédale dans la choucroute.

Bon ok je suis un idéaliste.

Le CD n'est pas mort, le mp3 et ces solutions démat non plus. Je n'ai jamais eu de problèmes similaires avec les lecteurs CD audio, je suppose qu'ils font tous un service minimum en exploitant des technologies parfois basiques mais toutes bien éprouvées depuis 1992.

J'ai un DAC nettement plus basique (sans over sampling ni rien d'extraordinaire, et flat rate) que je souhaite mettre en route. Il pourrait fonctionner très bien à 44.1/16bits sur l'ensemble de mes FLAC. Je compte le raccorder sur une petite "boom box", pour écouter des streams radio et des formats mp3.

J'en arrive juste à la conclusion que chacune de ces technologies peut fonctionner correctement à condition de bien choisir ses éléments, dont le DAC. DAC qui n'a manifestement pas besoin d'être hors de prix, ce que Seb83 confirme (il n'a pas un DAC de compet non plus).

jacko wrote:Toutefois il m'arrive de constater de nouveau le phénomène sur du matos que j'ai en test, c'est parfois à la limite ou carrément évident.
Le niveau de gamme du produit n'étant pas un facteur déterminant ....
Ce qui prouve que la conception technique d'un appareil n'est pas si simple et la puce de décodage ne fait pas tout.

Mon écoute est fréquemment analytique, quelle que soit la source des sons (baladeur, PC, autoradio, chaine...). Je peux parfois ne faire que cela, écouter de la musique, tout écouter dans un morceau. Je perçois donc assez vite les petits sons et les couacs, lorsqu'il y en a.

Je pense que le soin apporté aux étages de sorties y est pour beaucoup. Je suppose que les concepteurs de DAC (les puces) n'en mettraient jamais un mauvais sur le marché, qu'il y irait de leur crédibilité.

impaire wrote:

jacko wrote:on peut aussi ajouter un roll-off débutant à 10-15 kHz suivant l'incidence du problème. Cela revient plus ou moins au même résultat qu'en l'usage d'un filtre numérique rapide.
Ces solutions sont viables dans le cas d'un problème issu de la source. ...

J'avais des morceaux très difficiles à reproduire, voir inexploitables. ...

Un filtre passe bas, donc. Mon DAC problématique, un baladeur, fonctionne "mieux" sur ces sons "durs" avec un très vieux et long câble 3,5mm/RCA pour le raccorder à l'ampli. Ce câble médiocre est un roll-off, ça m'avait été fourni il y a des années avec une carte son PC, ou quelque chose de ce genre. Les morceaux passent avec ce câble vers la chaine, ne surprennent ou ne dérangent plus à l'écoute. Pour une écoute au casque en mode baladeur, je vais devoir exclure quelque morceaux.

Rien à voir avec un filtre passe bas qui va appuyer une fréquence de coupure.
Un filtre numérique rapide pondère la courbe de réponse aux hautes fréquences sur une pente faible et d'amplitude très faible.
Rien à voir avec le filtre appliqué à une enceinte.
D'autre part un câble ne peut pas agir comme tel non plus.
Un mauvais câble va tronquer le signal mais rien qui soit contrôler par le fabriquant.