Sony VPL-VW500ES : vidéoprojecteur 4K natif

[Tonton flingueur]

Bonjour et bienvenue :salut:

J'aime bien ton pseudo :biglol:

[contemplationaveugle]

oui étrange le pseudo, c'est exactement le même que j'ai sur AVS forum |(

[VPH-G90]

Et alors? Pas fait exprès...

[alvador]

salut a toi et bienvenue sur hd fever ! tes impressions sur le sony 500es ? tu l alimente avec quelle source ? ce projecteur m impressionne de plus en plus ...j ai matté star trek into darkness et elysium juste pour une demo pfffiouuuuu.. je reste encore bouche bée...sur les derniers masters bien encodes c est du delire ! j ai essayé aussi un vieux film basic instinc ca passe super bien ! je serai curieux d essayer le lumagen 2041 ou 2042 pour voir si je peu gagner un peu plus en qualité ...memes si c est deja de tres haut niveau avec un simple bluray pana...

[jacko]

La matrice Sony est du 4096x2160.

Est-elle au format 16/9 ?

Si c'est le cas, si on lui balance un film UHD (3840 × 2160), forcément il y a systématiquement une petite mise à l'échelle horizontale qui sera très destructrice pour le piqué.

Et si on lui balance de la HD 1920x1080 (mire ou film), il y aura une mise à l'échelle x2 en vertical et x2.133 en horizontal. Le fait que les ratios soient différents ds les 2 dir. est la aussi assez néfaste au piqué et dégradera le résultat par rapport à un x2 pure. Sur une mire 1 pixel full HD, le résultat sera très violent...

Si maintenant la matrice des sony est plus large qu'une matrice 16/9, ce sera ok.

Pour le vérifier, il faut envoyer au projo des mires 4096x2160 et 3840x2160 en mapping 1:1, mesurer les ratios et voir laquelle s'affiche en 16/9.

Les 1000ES, 500ES et très certainement 1100ES, ont une gestion de ratio qui permet d'exploiter partiellement la matrice et de respecter le ratio d'origine.

En ce qui concerne le risque de perte de piqué et la notion de dégradation suite à une mise à l'échelle je pense qu'il n'est plus temps de faire de généralité.
Les algo ont bien progressé et il existe des solutions avec lesquelles une mise à l'échelle de moindre importance n'engendrera pas de perte perceptibles.
Déjà du 1080p vers du 2160p peut presque passer pour du natif à condition d'utiliser les bonnes machines et de bien doser les filtres dont on dispose.

[emmanuel piat]

Déjà du 1080p vers du 2160p peut presque passer pour du natif à condition d'utiliser les bonnes machines et de bien doser les filtres dont on dispose.

tout est dans l'interprétation du "presque"

Il ne faut pas confondre résolution et sensation de piqué (sharpen). Ca n'a rien à voir.

La résolution concerne les détails de l'image, sa richesse, sa finesse c-à-d. son contenu en terme de hautes fréq. spatiales.
Le piqué concerne l'acutance de l'image, c-à-d. la "netteté" (gradient) des transitions, la manière dont elle sont marquées ou renforcées (essentiellement au niveau luma).

Un upscale 1080p vers du 2160p aura tjrs la résolution intrinsèque du 2K (ie même contenu en terme de fréq. spatiales) et ce, même si on le sharpenise à mort, car le sharpen ne fait *rien* gagner en terme de résolution. Il fait gagner en acutance, c'est tout.

Une résolution native 4K n'a tout simplement *rien* à voir avec du 2K car elle est tout simplement monstrueuse. Mais pour percevoir cet écart, il faut :

- une vraie source 4K ayant un vrai contenu 4K (et pas un contenu inférieur gonflé artificiellement)
- un moteur optique + une optique de course (même le 1000ES n'a pas une optique de course), le tout parfaitement réglé
- un recul adapté par rapport à la taille de l'image pour que l'oeil puisse apprécier le gain en réso.

Pour que la 2e condition soit pleinement réunie, la facture devient vite salée... Ou alors, il faut acheter une TV 4K. La plus le moindre problème. En terme de prix, ça n'a rien à voir et ça enfoncera n'importe quel projo 4K.

Qd à la 1ère condition, il faut bcp se méfier. Je cite Roland sur un autre forum qui a pu voir des vraies sources 4K DCI :

Une discussion ayant eu lieu eu lors du salon HC en nov entre Sony et des journalistes lors d'une demo " pseudo 4k " il est apparu que leur demo annoncée 4 K avec source serveur etait en fait du 4 K downscalé vers le support (DD) et rescalé dans le serveurs et annoncé comme 4 K natif .... Le journaliste " taclant" les commerciaux de la demo qui restait evasifs ... Sur la reso réelle. En tout cas la demo ne m'a pas convaincu qualitativement ... Du 4K ???? .. Non du moins pas visuellement ..

No comment...

En résumé, c'est comme en photo. On peut tjrs sharpeniser l'image d'un APN moyen de gamme, ça ne donnera jamais la résolution et l'image d'un grand format haut de gamme. Il y a un monde d'écart entre les deux. Désolé.

Et qd je lis qu'il suffit d'un upscale 2K->4K + un sharpen bien foutu pour obtenir l'équivalent d'une image 4K, je me demande pourquoi on s'emmerde à faire du 65mm sur certaines grosses prods alors qu'on pourrait se contenter d'un 35mm gonflé... Ils sont vraiment cons, les tech de l'industrie du ciné...

Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Un 2K bien sharpenisé donne déjà un résultat absolument exceptionnel, et ce même sur un simple pj 2K s'il est de qualité pro (niveau DCI). Idem en photo. Une belle photo 2K, ça cause déjà *méchamment* (mieux qu'une vidéo évidemment si on part d'un RAW shooté avec un bon APN). Simplement en résolution, ça n'a rien à voir avec du vrai 4K. Maintenant, si ça peut vous rassurer (ou vous faire pleurer), du vrai 4K, c-à-d. un vrai contenu fréquentiel 4K avec sa finesse de malade, on n'est pas près d'en avoir en consumer avec la VoD. En HEVC, en dessous de 60 Go pour un film, on ne peut pas parler de 4K. Et à 50 Go, on sera tout juste en gros au niveau du 3K... Je suis curieux de voir le poids des fichiers soit disant 4K qu'on aura en VoD. Je sens qu'on va bien rigoler...

[emmanuel piat]

Autre info : qd on se recule, la résolution perçue par l'oeil se dégrade (rapidement), donc le bénéfice apportée par la 4K en terme de réso diminue mais la sensation d'acutance qui est induite par les fréq. moyennes elle reste très perceptible !

Ce qui fait qu'on arrive à la constatation suivante assez paradoxale : en se reculant, un upscale 2K->4K + sharpen (renforcement de l'acutance) apparaîtra plus piqué qu'un fichier 4K natif sur lequel on n'applique pas de sharpen.

Je vous laisse méditer sur tout ce que cela implique sur les bonnes conditions d'un visionnage d'une source 4K...

[néon]

Emmanuel,je te remercie,pour ton "éclairage" qui comme d'habitude est très pertinent.

par contre,je peux t'assurer que sur le 500...même buggué a mort,et je sais de quoi je parle :tetedanslmur:

une belle image en 4K native....est plus riche en tout point qu'un 1080p upscalé....

alors dans mon cas,peut être que la cause est que le 500 est moyen sur ce point.

et bien nous allons vérifier cela, Dimanche c'est tests d'upscal 4K avec un Radience, qui nous est prété.

et comparatif matrice 1080p VS matrice 4K et UHD sur une source 1080p...histoire d'en avoir le coeur net une bonne fois pour toute.

mais bien sur je te rejoint....pour que cela soit vrai, il faut de très bonne source 4k..et elles sont pour l'instant ultra rare.

par contre l'utilisation du HEVC est quasi non destructrice (nous avons fait des comparatifs chez moi avec Dreamy et les potes présents) alors que c'était un encodage "maison" avec un soft gratuit...je suis donc plutôt confiant sur le fait de pourvoir bénéficier...dans un premier temps....de diffusion UHD de bonne qualité...en attendant d'avoir un hypothétique support physique,mais la j'ai déjà plus de mal a y croire ou alors pour 2015... au mieux

pour revenir au sujet..je pense que le problème du 500( et de plus en plus de personnes le disent maintenant) est multiple et surtout General pour TOUS les exemplaires en circulation actuellement.

alors oui,les problèmes sont plus ou moins présent,mais ils le sont,car en fait il y a plusieurs bugs logiciel...et là tout le monde est à la même enseigne...

le convergences
le Focus
la mise à l'échelle (1080p vers UHD)

l'affichage d'une mire1 pixel 1080p permet de le verifier à coup sur...
(je ne parle même pas d'une mire 1 pixel UHD )

A priori une seconde série est prévue fin Janvier,et la annoncé sans bug.....

Remi va certainement tenter un 3eme échange,vu que le second est pire en tout que le premier.

moi je vais attendre de voir ce que donne la nouvelle série,pour prendre ma décision,une maj soft pourrait en plus régler la question de la mise a l'échelle et donc du "bruit"

[jacko]

Déjà du 1080p vers du 2160p peut presque passer pour du natif à condition d'utiliser les bonnes machines et de bien doser les filtres dont on dispose.

tout est dans l'interprétation du "presque"

Tout est relatif et doit bien entendu tout doit s'établir suivant une échelle de satisfaction.
Je me base sur mon expérience, mes expérimentations sur plusieurs configurations mettant en scène du 4K natif et du 1080p mis à l'échelle.
J'affirme et je confirme que les algorithmes divers ont bien évolué et que la théorie qui date de 10 ans doit se mettre à jour.
10 ans est une exagération car les choses ont évoluées constamment depuis ces 10 dernières années avec l'apparition de nouvelles méthodes d'analyse et de traitement de l'image.

Il ne faut pas confondre résolution et sensation de piqué (sharpen). Ca n'a rien à voir.

Sharpness en bon anglais il me semble.
Sharpen étant le verbe, sharpness le nom.

La résolution concerne les détails de l'image, sa richesse, sa finesse c-à-d. son contenu en terme de hautes fréq. spatiales.
Le piqué concerne l'acutance de l'image, c-à-d. la "netteté" (gradient) des transitions, la manière dont elle sont marquées ou renforcées (essentiellement au niveau luma).

Pour bien situer ce propos il conviendrait (il me semble) de bien différentier résolution et définition en préambule car de nombreuses personnes assimilent les deux. Le jargon technique n'est pas toujours bien maîtrisé, pour que les lecteurs comprennent il faut préciser.
Dans le cas présent il ne s'agit pas de la définition (pixel mapping).


Un upscale 1080p vers du 2160p aura tjrs la résolution intrinsèque du 2K (ie même contenu en terme de fréq. spatiales) et ce, même si on le sharpenise à mort, car le sharpen ne fait *rien* gagner en terme de résolution. Il fait gagner en acutance, c'est tout.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
Une input suivant les traitements appliquées qu'aura plus du tout les mêmes caractéristiques et pourra se rapprocher d'une source 4K.
Du reste à terme de comparaison, de quoi parle t on ? D'une prise de vu 4K ? D'un film ?
En réalité cela ne veut rien dire tant les possibilités sont diverse.
Pour être dans un vrai schéma de comparaison il faudrait partir d'une prise de vue 2160p native.
La downscaler en 1080p puis la repasser en 2160p. Dans ce cas la perception sera irréfutablement moins bonne.
L'usage de tout filtre n'y changera rien même si on arrive à obtenir une image plus flatteuse.
Mon premier propos se base sur l'absence de contenu 4K et reste fidèle à la volonté d'un usager de se servir de son matériel.
Dans ce cas le mieux que l'on puisse attendre est du 1080p, je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point.

Il est important d'intégrer des éléments de réflexion
1/ tous les algorithmes de scaling ne sont pas égaux et certains se distinguent des autres.
On ne peut donc plus généraliser, il faut intégrer la performance mathématique mise en oeuvre. On perle bien d'algorithmes et non d'une simple multiplication de pixel.
2/ les filtres que l'on peut appliquer. Ne parlons pas de fidélité à l'image voulue par le réalisateur (plus souvent le directeur photo en définitive). Cette approche est rarement viable, car entre ce que le réalisateur voit lors de prise de vue et ce qui est encodé sur nos galette il y a tellement d'intermédiaires qu'il est difficile voire impossible d'appliquer une traçabilité.
Notre réflexion ne se base pas sur l'intégrité colorimétrique (impossible à respecter à 100% de toutes façons), nous débattons sur la définition et la résolution de l'image. Donc le nombre de pixel affiché et le respect de le densité de cette image. Nous sommes d'accord que le problème réside dans les résolutions inférieurs, notre exemple se concentre sur le 1080p.
Donc les filtres ... je lis trop souvent des réflexions basées sur une approche réductrice limité à un seul terme "sharpness". Ce terme est trop générique car les filtres de netteté ont bien évolué avec l'arrivée d'une nouvelle approche.
Il convient en fait de bien distinguer les filtres que l'on utilise, un simple sharpness n'est pas assimilable à un DE (detail enhancement) ou un EE (edge enhancement) et encore moins à un Darbee qui est un système très élaboré et qui n'a absolument rien à voir (il faut lire le white paper pour commencer à comprendre son mode opératoire).
Tout comme le scaling ces filtres ne sont pas tous égaux et peuvent se distinguer par leur mode de fonctionnement sur la structure des pixels. Certes les filtres classiques ne seront pas intelligent et un fort dosage aura pour effet de créer des artefacts (c'est malheureusement vrai dans tous les cas), mais un Darbee pourra permettre d'arriver à un autre type de résultat avec moins de risque (le processing est complété par un système d'analyse qui détermine les zones de l'image à traiter ... pas infaillible malheureusement, mais déjà bien efficace).

De nos jours il n'est plus possible d'avoir une réflexion simplifiée, il faut intégrer toutes les possibilités


Une résolution native 4K n'a tout simplement *rien* à voir avec du 2K car elle est tout simplement monstrueuse. Mais pour percevoir cet écart, il faut :

- une vraie source 4K ayant un vrai contenu 4K (et pas un contenu inférieur gonflé artificiellement)
- un moteur optique + une optique de course (même le 1000ES n'a pas une optique de course), le tout parfaitement réglé
- un recul adapté par rapport à la taille de l'image pour que l'oeil puisse apprécier le gain en réso.

Réflexion limitée au seul domaine des vidéos projecteurs.
J'ai vu, testé et calibré le 1000ES.
J'ai vu un 500ES "foireux" et un bon 500ES.
(Je calibre depuis Colorfacts 5 ... )

Le 4K comme ce fut pour 1080p, ne se généralisera pas avec la vidéo projection.
Le UHD (plus précisément) devra toucher les foyers via les TV : créer un marché, crée une demande, crée du business.
C'est par le grand publique que les choses se feront.

Pour que la 2e condition soit pleinement réunie, la facture devient vite salée...
Je connais les prix et les limites des optiques Isco à titre de comparaison.
Ou alors, il faut acheter une TV 4K. La plus le moindre problème. En terme de prix, ça n'a rien à voir et ça enfoncera n'importe quel projo 4K.

Je pense qu'on le sait déjà.

Qd à la 1ère condition, il faut bcp se méfier. Je cite Roland sur un autre forum qui a pu voir des vraies sources 4K DCI :

Une discussion ayant eu lieu eu lors du salon HC en nov entre Sony et des journalistes lors d'une demo " pseudo 4k " il est apparu que leur demo annoncée 4 K avec source serveur etait en fait du 4 K downscalé vers le support (DD) et rescalé dans le serveurs et annoncé comme 4 K natif .... Le journaliste " taclant" les commerciaux de la demo qui restait evasifs ... Sur la reso réelle. En tout cas la demo ne m'a pas convaincu qualitativement ... Du 4K ???? .. Non du moins pas visuellement ..

No comment...

Si on fait un amalgame entre 2k, 4k et DCI on ne va pas s'en sortir ...
Du reste une démo durant un salon ... no comment !
C'est rarement dans ces conditions que le matériel est bien mis en oeuvre d'un bout à l'autre de la chaîne.

En résumé, c'est comme en photo. On peut tjrs sharpeniser l'image d'un APN moyen de gamme, ça ne donnera jamais la résolution et l'image d'un grand format haut de gamme. Il y a un monde d'écart entre les deux. Désolé.

Dans le cas présent on ne parle pas d'images fixes et vous savez très bien que l'approche de la perception des images en mouvement n'est pas la même.
Les mathématiques employé sont alors différents et les algorithmes ne doivent pas travailler de la même manière.

Et qd je lis qu'il suffit d'un upscale 2K->4K + un sharpen bien foutu pour obtenir l'équivalent d'une image 4K, je me demande pourquoi on s'emmerde à faire du 65mm sur certaines grosses prods alors qu'on pourrait se contenter d'un 35mm gonflé... Ils sont vraiment cons, les tech de l'industrie du ciné...

Ce n'est pas ce que j'ai dis.
J'ai préciser "presque" pour une bonne raison.
J'aurai certainement dû dire "satisfaisant" en terme de gain par rapport à du 1080p natif diffusé en 1080p.

Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Un 2K bien sharpenisé donne déjà un résultat absolument exceptionnel, et ce même sur un simple pj 2K s'il est de qualité pro (niveau DCI). Idem en photo. Une belle photo 2K, ça cause déjà *méchamment* (mieux qu'une vidéo évidemment si on part d'un RAW shooté avec un bon APN). Simplement en résolution, ça n'a rien à voir avec du vrai 4K. Maintenant, si ça peut vous rassurer (ou vous faire pleurer), du vrai 4K, c-à-d. un vrai contenu fréquentiel 4K avec sa finesse de malade, on n'est pas près d'en avoir en consumer avec la VoD. En HEVC, en dessous de 60 Go pour un film, on ne peut pas parler de 4K. Et à 50 Go, on sera tout juste en gros au niveau du 3K... Je suis curieux de voir le poids des fichiers soit disant 4K qu'on aura en VoD. Je sens qu'on va bien rigoler...

Tout dépendra de la performance des algorithmes de compression .... à priori le H265 permet d'arriver à un même résultat qualitatif que le H264 pour un espace réduit à 1/4.
On verra ... une formule mathématique n'est pas figée, et des algorithmes ça se change.
Ce qui me préoccupe justement avec la VOD ... c'est la VOD en elle même ... la catalogue, la dispo, le fait de devoir stocker sur disque (à terme gros NAS ...) et surtout les débits actuellement dispo en France, nous ne sommes pas tous logé à la même enseigne. L'offre risque d'être mauvaise à tous les niveaux ... enfin chez nous.

[néon]

en fait on peux quasi tous bénéficier du sat en download,
c'est par contre limité en volume,mais très souvent en illimité la nuit,le cout tourne dans les 40€ par mois,pour un debit de 20mega...

ce qui doit permettre de récupérer en 1 nuit un film en VOD

on est très loins des offres fibre...

mais moi avec mes 5mega...je me pose sérieusement la question.

et en effet le HEVC peut permettre de récupérer des films et séries Netflix...du moment que l'on se débrouille pour la question de l'accès depuis la France....(restriction IP)