AVCesar

emmanuel piat wrote:La matrice Sony est du 4096x2160.

Est-elle au format 16/9 ?

Si c'est le cas, si on lui balance un film UHD (3840 × 2160), forcément il y a systématiquement une petite mise à l'échelle horizontale qui sera très destructrice pour le piqué.

Et si on lui balance de la HD 1920x1080 (mire ou film), il y aura une mise à l'échelle x2 en vertical et x2.133 en horizontal. Le fait que les ratios soient différents ds les 2 dir. est la aussi assez néfaste au piqué et dégradera le résultat par rapport à un x2 pure. Sur une mire 1 pixel full HD, le résultat sera très violent...

Si maintenant la matrice des sony est plus large qu'une matrice 16/9, ce sera ok.

Pour le vérifier, il faut envoyer au projo des mires 4096x2160 et 3840x2160 en mapping 1:1, mesurer les ratios et voir laquelle s'affiche en 16/9.

Déjà du 1080p vers du 2160p peut presque passer pour du natif à condition d'utiliser les bonnes machines et de bien doser les filtres dont on dispose.

Une discussion ayant eu lieu eu lors du salon HC en nov entre Sony et des journalistes lors d'une demo " pseudo 4k " il est apparu que leur demo annoncée 4 K avec source serveur etait en fait du 4 K downscalé vers le support (DD) et rescalé dans le serveurs et annoncé comme 4 K natif .... Le journaliste " taclant" les commerciaux de la demo qui restait evasifs ... Sur la reso réelle. En tout cas la demo ne m'a pas convaincu qualitativement ... Du 4K ???? .. Non du moins pas visuellement ..

emmanuel piat wrote:

Déjà du 1080p vers du 2160p peut presque passer pour du natif à condition d'utiliser les bonnes machines et de bien doser les filtres dont on dispose.

tout est dans l'interprétation du "presque"

Tout est relatif et doit bien entendu tout doit s'établir suivant une échelle de satisfaction.
Je me base sur mon expérience, mes expérimentations sur plusieurs configurations mettant en scène du 4K natif et du 1080p mis à l'échelle.
J'affirme et je confirme que les algorithmes divers ont bien évolué et que la théorie qui date de 10 ans doit se mettre à jour.
10 ans est une exagération car les choses ont évoluées constamment depuis ces 10 dernières années avec l'apparition de nouvelles méthodes d'analyse et de traitement de l'image.

Il ne faut pas confondre résolution et sensation de piqué (sharpen). Ca n'a rien à voir.

Sharpness en bon anglais il me semble.
Sharpen étant le verbe, sharpness le nom.

La résolution concerne les détails de l'image, sa richesse, sa finesse c-à-d. son contenu en terme de hautes fréq. spatiales.
Le piqué concerne l'acutance de l'image, c-à-d. la "netteté" (gradient) des transitions, la manière dont elle sont marquées ou renforcées (essentiellement au niveau luma).

Pour bien situer ce propos il conviendrait (il me semble) de bien différentier résolution et définition en préambule car de nombreuses personnes assimilent les deux. Le jargon technique n'est pas toujours bien maîtrisé, pour que les lecteurs comprennent il faut préciser.
Dans le cas présent il ne s'agit pas de la définition (pixel mapping).


Un upscale 1080p vers du 2160p aura tjrs la résolution intrinsèque du 2K (ie même contenu en terme de fréq. spatiales) et ce, même si on le sharpenise à mort, car le sharpen ne fait *rien* gagner en terme de résolution. Il fait gagner en acutance, c'est tout.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
Une input suivant les traitements appliquées qu'aura plus du tout les mêmes caractéristiques et pourra se rapprocher d'une source 4K.
Du reste à terme de comparaison, de quoi parle t on ? D'une prise de vu 4K ? D'un film ?
En réalité cela ne veut rien dire tant les possibilités sont diverse.
Pour être dans un vrai schéma de comparaison il faudrait partir d'une prise de vue 2160p native.
La downscaler en 1080p puis la repasser en 2160p. Dans ce cas la perception sera irréfutablement moins bonne.
L'usage de tout filtre n'y changera rien même si on arrive à obtenir une image plus flatteuse.
Mon premier propos se base sur l'absence de contenu 4K et reste fidèle à la volonté d'un usager de se servir de son matériel.
Dans ce cas le mieux que l'on puisse attendre est du 1080p, je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point.

Il est important d'intégrer des éléments de réflexion
1/ tous les algorithmes de scaling ne sont pas égaux et certains se distinguent des autres.
On ne peut donc plus généraliser, il faut intégrer la performance mathématique mise en oeuvre. On perle bien d'algorithmes et non d'une simple multiplication de pixel.
2/ les filtres que l'on peut appliquer. Ne parlons pas de fidélité à l'image voulue par le réalisateur (plus souvent le directeur photo en définitive). Cette approche est rarement viable, car entre ce que le réalisateur voit lors de prise de vue et ce qui est encodé sur nos galette il y a tellement d'intermédiaires qu'il est difficile voire impossible d'appliquer une traçabilité.
Notre réflexion ne se base pas sur l'intégrité colorimétrique (impossible à respecter à 100% de toutes façons), nous débattons sur la définition et la résolution de l'image. Donc le nombre de pixel affiché et le respect de le densité de cette image. Nous sommes d'accord que le problème réside dans les résolutions inférieurs, notre exemple se concentre sur le 1080p.
Donc les filtres ... je lis trop souvent des réflexions basées sur une approche réductrice limité à un seul terme "sharpness". Ce terme est trop générique car les filtres de netteté ont bien évolué avec l'arrivée d'une nouvelle approche.
Il convient en fait de bien distinguer les filtres que l'on utilise, un simple sharpness n'est pas assimilable à un DE (detail enhancement) ou un EE (edge enhancement) et encore moins à un Darbee qui est un système très élaboré et qui n'a absolument rien à voir (il faut lire le white paper pour commencer à comprendre son mode opératoire).
Tout comme le scaling ces filtres ne sont pas tous égaux et peuvent se distinguer par leur mode de fonctionnement sur la structure des pixels. Certes les filtres classiques ne seront pas intelligent et un fort dosage aura pour effet de créer des artefacts (c'est malheureusement vrai dans tous les cas), mais un Darbee pourra permettre d'arriver à un autre type de résultat avec moins de risque (le processing est complété par un système d'analyse qui détermine les zones de l'image à traiter ... pas infaillible malheureusement, mais déjà bien efficace).

De nos jours il n'est plus possible d'avoir une réflexion simplifiée, il faut intégrer toutes les possibilités


Une résolution native 4K n'a tout simplement *rien* à voir avec du 2K car elle est tout simplement monstrueuse. Mais pour percevoir cet écart, il faut :

- une vraie source 4K ayant un vrai contenu 4K (et pas un contenu inférieur gonflé artificiellement)
- un moteur optique + une optique de course (même le 1000ES n'a pas une optique de course), le tout parfaitement réglé
- un recul adapté par rapport à la taille de l'image pour que l'oeil puisse apprécier le gain en réso.

Réflexion limitée au seul domaine des vidéos projecteurs.
J'ai vu, testé et calibré le 1000ES.
J'ai vu un 500ES "foireux" et un bon 500ES.
(Je calibre depuis Colorfacts 5 ... )

Le 4K comme ce fut pour 1080p, ne se généralisera pas avec la vidéo projection.
Le UHD (plus précisément) devra toucher les foyers via les TV : créer un marché, crée une demande, crée du business.
C'est par le grand publique que les choses se feront.

Pour que la 2e condition soit pleinement réunie, la facture devient vite salée...
Je connais les prix et les limites des optiques Isco à titre de comparaison.
Ou alors, il faut acheter une TV 4K. La plus le moindre problème. En terme de prix, ça n'a rien à voir et ça enfoncera n'importe quel projo 4K.

Je pense qu'on le sait déjà.

Qd à la 1ère condition, il faut bcp se méfier. Je cite Roland sur un autre forum qui a pu voir des vraies sources 4K DCI :

Une discussion ayant eu lieu eu lors du salon HC en nov entre Sony et des journalistes lors d'une demo " pseudo 4k " il est apparu que leur demo annoncée 4 K avec source serveur etait en fait du 4 K downscalé vers le support (DD) et rescalé dans le serveurs et annoncé comme 4 K natif .... Le journaliste " taclant" les commerciaux de la demo qui restait evasifs ... Sur la reso réelle. En tout cas la demo ne m'a pas convaincu qualitativement ... Du 4K ???? .. Non du moins pas visuellement ..

No comment...

Si on fait un amalgame entre 2k, 4k et DCI on ne va pas s'en sortir ...
Du reste une démo durant un salon ... no comment !
C'est rarement dans ces conditions que le matériel est bien mis en oeuvre d'un bout à l'autre de la chaîne.

En résumé, c'est comme en photo. On peut tjrs sharpeniser l'image d'un APN moyen de gamme, ça ne donnera jamais la résolution et l'image d'un grand format haut de gamme. Il y a un monde d'écart entre les deux. Désolé.

Dans le cas présent on ne parle pas d'images fixes et vous savez très bien que l'approche de la perception des images en mouvement n'est pas la même.
Les mathématiques employé sont alors différents et les algorithmes ne doivent pas travailler de la même manière.

Et qd je lis qu'il suffit d'un upscale 2K->4K + un sharpen bien foutu pour obtenir l'équivalent d'une image 4K, je me demande pourquoi on s'emmerde à faire du 65mm sur certaines grosses prods alors qu'on pourrait se contenter d'un 35mm gonflé... Ils sont vraiment cons, les tech de l'industrie du ciné...

Ce n'est pas ce que j'ai dis.
J'ai préciser "presque" pour une bonne raison.
J'aurai certainement dû dire "satisfaisant" en terme de gain par rapport à du 1080p natif diffusé en 1080p.

Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Un 2K bien sharpenisé donne déjà un résultat absolument exceptionnel, et ce même sur un simple pj 2K s'il est de qualité pro (niveau DCI). Idem en photo. Une belle photo 2K, ça cause déjà *méchamment* (mieux qu'une vidéo évidemment si on part d'un RAW shooté avec un bon APN). Simplement en résolution, ça n'a rien à voir avec du vrai 4K. Maintenant, si ça peut vous rassurer (ou vous faire pleurer), du vrai 4K, c-à-d. un vrai contenu fréquentiel 4K avec sa finesse de malade, on n'est pas près d'en avoir en consumer avec la VoD. En HEVC, en dessous de 60 Go pour un film, on ne peut pas parler de 4K. Et à 50 Go, on sera tout juste en gros au niveau du 3K... Je suis curieux de voir le poids des fichiers soit disant 4K qu'on aura en VoD. Je sens qu'on va bien rigoler...

Tout dépendra de la performance des algorithmes de compression .... à priori le H265 permet d'arriver à un même résultat qualitatif que le H264 pour un espace réduit à 1/4.
On verra ... une formule mathématique n'est pas figée, et des algorithmes ça se change.
Ce qui me préoccupe justement avec la VOD ... c'est la VOD en elle même ... la catalogue, la dispo, le fait de devoir stocker sur disque (à terme gros NAS ...) et surtout les débits actuellement dispo en France, nous ne sommes pas tous logé à la même enseigne. L'offre risque d'être mauvaise à tous les niveaux ... enfin chez nous.