AVCesar

Bonjour, je poste ce sujet à la fois d'une façon générale et aussi pour mon cas particulier car je ne dois pas être le seul à me poser ce genre de question.
J'explicite le sujet de ce post:
Quel Ampli de puissance (voir un intégré) HIFI voir Audiophile peut-on choisir pour piloter des enceintes Front à la place d'un ampli Audio vidéo qui lui pilotera seulement les autres enceintes. Le but étant de soulager l'ampli AV et obtenir une bien meilleure écoute musicale et ainsi utiliser l'installation pour écoute audiophile et ce dans un budget proportionné à l'installation HC.

En effet, on peut toujours imaginer mettre des sommes astronomiques sur un Ampli mais le résultat à l'écoute ne sera pas perceptible par rapport a un ampli bien moins cher si les enceintes ne sont pas à la hauteur ou que le lecteur de la source ou la partie pré-ampli ne sont pas à la hauteur non plus.

Dans mon cas je veux piloter mes Focal Profile 918 avec comme pré-ampli mon Yamaha 2020 (11ch, 140W/Ch, Max 1ch 220W)
Je cherche un Ampli analytique car j'écoute du Jazz et Classique avec une prédilection pour la voix (Opéra, Requiem, Stabatmater...) et c'est insupportable quand il y a confusion des les registres et que tout est mélanger dans un Dies Iraes.

Dans le manuel utilisateur du Yam il est conseillé un minimum de 100Watts par canal. De plus les sorties Pré-out des canaux sont spécifiées à 1Volt sur une impédance de sortie de 1,2Kohms. A ce stade on ne sait pas si c'est 1V à pleine puissance du Yamaha 2020 (+16,5db) ou a mi puissance sachant que pour certains Ampli de puissance l'entrée Main-in accepte jusqu'à 2Volts.

Imaginons le choix d'un Ampli Puiss ROTEL RB1572 (2x250Watts) l'entrée Main-in est spécifiée à 1,5Volts sur une impédance d'entrée de 8,3Kohms. Si c'est la tension pour la pleine puissance pour le Yamaha, cela veut dire que le max de puissance pour le Rotel commandé par 1Volt sera de 166Watts. Pire encore, le schéma équivalent de Thévenin revient à mettre les impédances en pont diviseur de tension.
On a donc 1Volt x Résistance Rotel / (R Rotel + R Yamaha) = 8,3/9,5 = 0,87Volts, ce qui donne 145 Watts max. C'est bien la peine d'acheter un ampli de 250Watts dans ce cas!

Conclusion, il me faut un ampli de plus de 100watts ayant une entrée voisine de 1Volt pour son max de puissance et ayant une impédance d'entrée plus forte étant donné que le Yamaha à une impédance de sortie faible. Disons plus de 10 fois celle du Yamaha donc plus de 12Kohms.
Un Ampli Sherbourn 2-160 (2x160 et 1,1Volt pour le Max sur 40Kohm) conviendrait, un NAD 375BEE avec 1,2V sur 11K est ok aussi.
Aussi un Advance Acoustique X-A160 ( 2x 160W et 20K) pourrait convenir mais je n'ai pas la tension correspondante.
De plus je ne sais pas ce que ces ampli valent...

D'aucun me dirons, mais tu ne vas jamais à la puissance max de ton Yam.
Et bien si, pas si loin que cela. En effet, ma salle a été étudiée pour avoir le minimum d'onde stationnaires et un RT60 se rapprochant d'un studio d'enregistrement sans être toutefois à ce niveau la. Cela veut dire que elle absorbe beaucoup assez linéairement sur toutes les fréquences sans être sourde. En clair mon écoute confort (sans s'exploser les tympans) est à -12db sur le Yam et donc à 99Watts. D'ou mes questionnements...

Alors donc de bon conseils seraient les bienvenus.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout et merci pour vos réponses.
Stabatmater

Salut!
Sujet intéressant même si personnellement je ne pense pas que ces calculs aient une grosse incidence sur la qualité du son. La puissance est nécessaire mais pas suffisante pour avoir une écoute de qualité.

Bref, je ne suis pas spécialiste mais je fais quelques remarques/questions:

ROTEL RB1572 (2x250Watts) l'entrée Main-in est spécifiée à 1,5Volts sur une impédance d'entrée de 8,3Kohms. Si c'est la tension pour la pleine puissance pour le Yamaha, cela veut dire que le max de puissance pour le Rotel commandé par 1Volt sera de 166Watts

N'y a-t-il pas confusion entre watt "RMS ou autre", et puissance moyenne... déjà cet ampli est donné pour 2x500W en 4 ohms pour une consommation de 280W à la prise secteur soit un rendement supérieur à 1... impossible même pour un classe D. Ces histoires de calcul de watt sont très complexes et dépendent en plus de chaque constructeur mais aussi du type d'amplification, de la classe.... Un ampli à lampes 25W est estimé à un ampli à transistor 100W au niveau de la puissance sonore max sur des enceintes similaires ...

Disons plus de 10 fois celle du Yamaha

Euh...non, l'énergie transmise est maximale lorsque les 2 impédances sont égales. De plus, le signal sortant du preamp sera pollué par lui-même car il va "rebondir" sur cette impédance forte. L'idéal serait d'avoir des impédances proches

-12db sur le Yam et donc à 99Watts

En imaginant que le contrôle du volume soit linéaire, 3dB affiché sur l'écran en moins représente une intensité sonore divisée par 2. Suivant le max de ton ampli, tu vois si tu as de la marge ou pas.

Je pense que tu accordes trop d'importances à ces histoires d'impédances et de puissances en réfléchissant de manière linéaire. Un ampli de puissance va toujours soulager ton intégré. La puissance permet de délivrer plus de courant aux enceintes mais il y a énormément de différence entre 2 amplis à 2x250W par exemple.

Pas mal d'info, manque juste : quels sont tes cables HP ?

Bon en bref, tu veux faire du bypass. Donc déjà, il te faut trouver un ampli hifi qui le permette. Personnellement j'utilise un Cambridge 851A dont je suis très satisfait. En revanche, je ne sais pas qu'il donnera avec tes enceintes.

Olivier wrote:Bon en bref, tu veux faire du bypass. Donc déjà, il te faut trouver un ampli hifi qui le permette. Personnellement j'utilise un Cambridge 851A dont je suis très satisfait. En revanche, je ne sais pas qu'il donnera avec tes enceintes.

Pas obligatoirement, certains amplis hifi n'ont pas de bypass, mais l'utilisation d'une entrée analogique avec un vrai contrôle de volume permet le même résultat.
Je pense qu'il faut alors se concentrer sur le son !

Merci a tous pour ces réponses...
D'abord quelques commentaires en ce qui concerne les réponses:
La comparaison que je fait en terme de puissance et qui est a faire entre deux appareils est de type "apple" for "apple" donc peu importe si on parle de puissance RMS ou de puissance efficace, on peut comparer RMS avec RMS ou efficace avec efficace. Bien entendu pas RMS sur un appareil et efficace sur l'autre. Ceci dit, ma question n'étant pas sur le rendu sonore la question de savoir si l"'ampli est en classe A ou AB ou D n'est pas la question. En terme d'énergie développée on ne peut pas dire que 25Wattts d'un ampli classe A équivaut à 100W d'un ampli classe D.

Par ailleurs si est il vrai que une chute de 3db correspond a diviser la puissance par 2 cela ne veut pas dire que le l'afficheur en Db lié au potentiomètre de volume d'un ampli suit cette régle. Je crois que pour beaucoup d'ampli l'indication est totalement fantaisiste et que seule la linéarité peut être retenue. En effet si je prends mon Yamaha 2020, le contrôle volume va de -80db à +12db pour une puissance de 140W RMS sur 2 canaux donc théoriquement à +12db.
Si la règle précédente s'appliquait à -11db je devrais avoir en principe une puiss de 0,5 watt. Et à -11db je peux vous dire que j'en prend plein les oreilles dans ma salle traitée acoustiquement!

Ma question est de savoir vers quel choix s'orienter avec comme critère la sensibilité en entrée de la section ampli sachant que les impédances d'entrées d'ampli sont les plus diverses et variées et que le niveau d'entrée en Volts pour obtenir la puissance max de l'ampli sont très variées d'un ampli à l'autre.
Si il est vrai que le couplage des impédances de sortie et d'entrées auront le meilleur rendement en terme de puissance du signal transmis lorsque celle-ci sont égales cela veut dire aussi que la puissance transmise est divisée par 2.

P_{max}={Veff^2\over 4R_s}
(voir également ici les calculs correspondant à l'adaptation d'impédance:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptation_d'impédances )
Mais, et il y a un mais, il ne s'agit pas de transmettre de la puissance entre mon ampli AV et l'ampli Hifi mais de transmettre une tension (c'est bien ce qui est spécifié dans les caractéristiques techniques des modèles d'ampli). D'ou mes questionnements. Et les calculs que j'ai proposé.
Un retour d'expérience serait la bienvenue.

Reste la seconde question:
Vers quel ampli(s) de puissance m'orienter si je recherche un son analytique sachant que les ampli classe A sont exclus car pas assez analytiques même si ils offrent entre autre chose un son chaleureux. Je ne dénie pas ces ampli en classe A, ils sont agréables à l'écoute sur de long moment dans un salon, mais la je suis dans une salle Home ciné.
Si certains ont fait cette combinaison ampli AV qui drive un ampli de puissance séparé pour les Colonnes avant, j'aimerai bien connaitre leur retour d'expérience.
Merci a tous, et merci d'avoir pris le temps de me lire jusqu'au bout.
Stabatmater

Bonjour,
Sans entrer dans des calculs savants, je vais juste te faire part des mes expériences.
Mon "objectif" (entre guillemets, car y'a aucune limite dans la Hifi!) est d'allier un HC/Hifi très correct en Hifi.
Je passe les différentes config que j'ai pu avoir, juste les dernières (2 dernières années)
J'ai opté pour un Denon 4311 pour ces qualités musicales.

- Denon 4311 + Pack Kef, Kef Q700 en front.
ça marche bien, mais en vérité, le Denon à du mal à bouger les enceintes. Pourquoi ? ... tout simplement, c'est un ampli HC, et driver des enceintes avec 89db de rendement ... c'est pas simple.
- Denon 4311 + Bloc de puissance + Kef
Là, les colonnes ont pris toute leur dimension. L'apport du bloc de puissance (surtout de son alim) à ouvert les enceintes. Là, c'est flagrant, l'alim du Denon est limité.
Testé Parasound Halo 23, Marantz MM7025 et Rotel RB1080.
Niveau teinte sonore ... pas de grand changement. ça reste cohérent avec le Denon.

Ensuite, je suis passé au haut rendement, GKF. Une paire d'Ariane en front, SVP60c en centrale, EvaSat en surround
- Denon 4311 + GKF
C'est largement mieux. Les 97db des Arianes font la différence. Et oui, j'ai gagné plus de 10db au volume pour la même sensation de puissance sonore. (je n'ai aucun appareil de mesure, juste mes oreilles ! )
- Denon 4311 + Bloc de puissance + GKF
Bin là, le gain n'est plus du tout équivalent au gain des Kef ... juste l'apport d'une alim mieux dimensionnée pour les fronts, et les Ariane qui prennent du volume sonore. Malgré le haut rendement, les membranes sont difficile à mettre en mouvement, et seul du courant le permet, pas forcement de la puissance (les 2 vont de paire généralement!).

Le plus gros gain a été de mettre un ampli Hifi en bypass. C'est simple à comprendre, pour de la Hifi, soit tu as un gros budget et tu montes dans des gammes de HC qui le permettent, soit tu gères ta zik avec un ampli Hifi. J'ai branché un Hegel H100 avec un HD11 et c'est énorme. De la hifi quoi !
En HC, rien à redire, en zik multicanal (SACD ou BD de concert) ... énorme, une tuerie quoi !

J'en tire en conclusion,
- pour du HC, un bon ampli, des enceintes à rendement correct, ça le fait.
- pour avoir plus de punch, dynamisme ... un bloc (stéréo ou multicanal )en dessous, ça le fait. Dans le cas d'un HC+bloc, soit un petit proc style emotiva, soit les 1er prix d'intégré avec préout, ça suffit.
- pour avoir une qualité Hifi collée au HC ... le Bypass

Je ne parle pas de la coloration du son (les gouts et les couleurs sont discutables) juste mon expérience.

Merci Osiris pour ta réponse.
Je suis hyper convaincu que ajouter un ampli hifi avec Bypass ou même un ampli de puissance va m'apporter beaucoup en terme de musicalité.
Par contre mettre 2750 euro pour un Hegel H100 je sais pas si c'est vraiment pas exagéré quand on voit qu'il pousse à 2x120W sous 8 ohms et que peut être un Rotel fera aussi bien, voir un ampli Yamaha P2500 à moins de 500 Euro.
Sur le Hegel, je me demande si c'est pas du classe D pour atteindre un tel niveau de coef d'amortissement =1000. J'ai jamais vu cela sur du AB.

Si je trouvais un bloc puissance d'occasion et d'au moins 2x150 watts très neutre et détaillé pour moins de 1000 euro je ferai la pas plutot que de prendre le Yam.
Faut voir et entendre...

D'autres personnes auraient aussi d'autres commentaires ou expériences?
Stabatmater

Le Hegel, 1600e en occasion.
La grosse différence entre le bypass et le bloc de puissance est la partie préamp.
J'ai une Zapitti en lecteur et attaque le Denon via le DAC HD11 direct en RCA ou le Hegel en XLR, y'a une sacrée différence.
Mais perso, mon objectif est plus orienté hifi que HC !

Niveau bloc de puissance, attend un Rotel RB1090 (entre 1000 et 1200 en occaz !) très grosse puissance, mais surtout un taux de distorsion à 3 chiffres derrière la virgule.
Celui là, c'est une bombe !
Tu pourrais aussi t’orienter sur ce type de blocs mono http://www.leboncoin.fr/image_son/690224768.htm?ca=12_s
marche très bien ...

En tout cas, bonne recherche

j'édite !
Tu a le vieux, mais excellent http://www.leboncoin.fr/image_son/685256883.htm?ca=12_s
Lui, il secoue tes enceintes !

on peut comparer RMS avec RMS ou efficace avec efficace

Rare sont les constructeurs qui indiquent comment ils calculent la puissance de sortie. Même les RMS sont souvent fantaisistes et différents d'un constructeur à l'autre. Par exemple, certains constructeurs indiquent la puissance délivrée lorsque tous les canaux sont actifs, d'autres l'indiquent quand un seul canal est actif. Certains l'indiquent jusqu'à une température de fonctionnement haute correcte, quand d'autres l'indiquent à la limite de la dangerosité pour certains composants. Certains l'annoncent avec une THD raisonnable, quand d'autres l'annoncent parfois avec un THD de 1% voire plus :gne: ..

Je crois que pour beaucoup d'ampli l'indication est totalement fantaisiste et que seule la linéarité peut être retenue

Justement, le contrôle de volume n'est pas linéaire surtout à forte puissance. ça serait l'idéal mais ce n'est jamais le cas

puissance de 140W RMS sur 2 canaux donc théoriquement à +12db

théoriquement, sauf qu'ils limitent souvent en dessous de la puissance max, heureusement sinon tu aurais un radiateur qui risque d'exploser qq condo. C'est purement mathématique, 3 "vrais" décibels correspondent à une puissance divisée par 2 ( pour citer la formule: x(db)= 10 log (P2/P1) )

transmettre une tension

et une intensité. C'est bien du courant qui fait bouger tes haut parleur (force de laplace). Résistance d'entrée élevée -> courant d'entrée faible et plus sensible aux parasites-> amplification très limitée et amplification des parasites.

Encore une fois, fais confiance à tes oreilles et non forcément à ce qu'indiquent les constructeurs

Je suis hyper convaincu que ajouter un ampli hifi avec Bypass ou même un ampli de puissance va m'apporter beaucoup en terme de musicalité.

Tout à fait d'accord

Par contre mettre 2750 euro pour un Hegel H100 je sais pas si c'est vraiment pas exagéré quand on voit qu'il pousse à 2x120W sous 8 ohms et que peut être un Rotel fera aussi bien, voir un ampli Yamaha P2500 à moins de 500 Euro.

Peut être que le Hegel ne vaut pas son prix mais même si la puissance annoncée n'est pas "phénoménale", il doit être beaucoup plus musical que le yamaha par exemple qui ne démérite pas non plus pour son prix.

Si je trouvais un bloc puissance d'occasion et d'au moins 2x150 watts très neutre et détaillé pour moins de 1000 euro je ferai la pas plutot que de prendre le Yam.
Faut voir et entendre...

Exactement. A ce prix, tu as du advance acoustic, du nad , du rotel, des blocs mono classe T .... tu as du choix, mais ces blocs ont tous une musicalité différente.