SACD

[ViewtifulVik]

Tout cela est vrai en théorie. La pratique est plus complexe.

Le format CD est connu et maitrisé, ce qui permet aux constructeurs de faire des lecteurs qui exploitent parfaitement ce format. Pour le SACD on trouve soit des lecteurs universels (et donc bas/moyen de gamme) soit des lecteurs très très haut de gamme (Esoteric et cie). Jusque là, je n'ai pas trouvé d'intermédiaire. Et de ce que j'ai entendu, je ne trouve pas que le format soit exploité au maximum. Je ne connais pas (encore) les Oppo donc je ne dirai rien là-dessus mais je parle quand même en connaissance de cause : pour avoir eu puis revendu un Arcam CD37 (Dac Wolfson, DSD direct) et l'avoir comparé à un Audia Flight 3 CD, j'ai préféré ce dernier lors de la comparaison sur SACD (WYWH et DSOTM des Pink Floyd, soit de très bons SACD) : l'écoute sur l'AF en PCM était meilleure que celle en DSD sur l'Arcam...

L'explication dans ce cas est simple : les principaux avantages du DSD qui sont une meilleure dynamique et un timbre plus "analogique" sont tirés vers le bas par les lacunes de l'Arcam (c'est quand même un lecteur à 1600€) : son manque de dynamique et son côté un peu "brouillon". Le timbre de l'AF, sa dynamique et son soucis du détail l'ont placé en pôle position... J'en profite pour dire que ce lecteur a vraiment un rapport qualité-prix incroyable !

Ensuite tu parles de la gamme de fréquence étendue : je reste sceptique sur ce point. Notre oreille entend les fréquences jusqu'à 16kHz environ (18-20 si ton oreille es bionique). Les hautes fréquences peuvent éventuellement "créer des sensations" dans notre corps (mettre en résonance certains organes...) mais je doute que cela change fondamentalement notre écoute. Je ne m'aventurerai pas plus sur ce sujet... De toute façon, il faut un ampli et des enceintes très haut de gamme pour réellement profiter de cet avantage. D'ailleurs, lorsqu'on voit que certaines enceintes à plusieurs 10k€ monte jusqu'à 20 ou 30kHz, on comprend que ce n'est pas un élément important....

Bref, le SACD reste un format magique, pas au niveau d'une bonne platine vinyle mais on s'en rapproche. Malheureusement, la marginalité du support le rend difficilement accessible (peu de choix, trop cher, mauvaise exploitation...). J'en ai pas mal, j'y ai cru pendant longtemps mais je t'avoue que je suis passé à autre chose....

[Phil44]

Pour les oreilles, pourquoi pas, encore que ça dépend très certainement des oreilles. Mais ce qui est sûr, c'est que le format PCM qualité CD ne peut mathématiquement pas fournir les mêmes paramètres musicaux Mathématiques et musicaux font-ils bon ménage? qu'un encodage HD. Je fais référence notamment à la plage de fréquence couverte.
J'ai coutume de faire une comparaison de la technique d'encodage PCM avec un filet qu'on applique au dessus d'une courbe qui représente le son analogique:
Le maillage du filet est alors défini sur l'axe des x par la fréquence d’échantillonnage et sur l'axe des y par sa résolution. Tiens là il y a quelque chose d'assez remarquable, la fréquence d'echantillonage semble avoir moins d'influence que la résolution...Le maillage du filet est donc "fini et limité", contrairement à la courbe dont le nombre de valeur possible tend vers l'infini.
Chaque maille du filet représente donc une valeur possible de l'échantillonnage numérique de la courbe.
Ce qui, mathématiquement, est finalement assez limité et surtout approximatif.

Logiquement, plus le maillage du filet est important, plus l'échantillonnage est fidèle à la source. Une lampe alimentée en 50 Hz éclaire-t-elle "mieux" qu'en 100 Hz?
Après, au rendu au niveau des oreilles, c'est peut-être moins évident. Mais tout dépend entre quoi et quoi on compare.
Baignant depuis longtemps dans l'informatique, je me souviens de mes premiers échantillons sonores réalisés sur un Amstrad CPC, puis sur un Atari ST et enfin sur un PC... Je ne sais même plus si sur l'Amstrad on pouvait monter à 11 KhZ en 8 bits (ça paraît énorme pour une telle machine) mais le rendu était vraiment pourri. Entre du MP3, à 320 kBps et du CD, combien d'entre-nous pourrons faire la différence?
Aujourd'hui, pour illustrer les performances du PCM, il suffit de brancher une source à son PC et de l'enregistrer avec plusieurs résolutions en commençant très bas pour se rendre compte du gain progressif en qualité. C'est évident que n'importe qui entendra la différence entre du 11 kHz 8 bits et du 44 en 16 bits mais pourquoi n'y aura t-il pas encore du gain au delà de ce standard CD ?
Parce qu'on atteint les limites du capteur

Après pour le DSD c'est encore autre chose. On n'est plus du tout dans la même logique que le PCM et c'est ça que je trouve séduisant. Plus d'analogie avec des mailles de filet puisque là l'encodage analyse de façon quasi continue la variation de la courbe et dit soit ça monte soit ça descend.
C'est à mon sens une technique d'encodage qui permet d'être d'encoder au plus proche de la source analogique et d'obtenir un résultat quasi identique.

Pour moi, le DSD et plutôt le SA-CD ne m'interesse que par la capacité à avoir du 5.1, qui sans apporter plus de qualité intrinsèques me plait. C'est assez amusant mais le 5.1 apporte un son enveloppant que je trouve vraiment sympa, plus que le stéréo.

Philippe

[Phil44]

Tout cela est vrai en théorie. La pratique est plus complexe.

Le format CD est connu et maitrisé, ce qui permet aux constructeurs de faire des lecteurs qui exploitent parfaitement ce format. Pour le SACD on trouve soit des lecteurs universels (et donc bas/moyen de gamme) soit des lecteurs très très haut de gamme (Esoteric et cie). Jusque là, je n'ai pas trouvé d'intermédiaire Je commence à croire comme toi... . Et de ce que j'ai entendu, je ne trouve pas que le format soit exploité au maximum. Je ne connais pas (encore) les Oppo donc je ne dirai rien là-dessus mais je parle quand même en connaissance de cause : pour avoir eu puis revendu un Arcam CD37 (Dac Wolfson, DSD direct) et l'avoir comparé à un Audia Flight 3 CD, j'ai préféré ce dernier lors de la comparaison sur SACD (WYWH et DSOTM des Pink Floyd, soit de très bons SACD) : l'écoute sur l'AF en PCM était meilleure que celle en DSD sur l'ArcamIl me semble que tu as eu l'occasion de le comparer avec une Cambridge 851c, tu as préferé le premier?

L'explication dans ce cas est simple : les principaux avantages du DSD qui sont une meilleure dynamique et un timbre plus "analogique" sont tirés vers le bas par les lacunes de l'Arcam (c'est quand même un lecteur à 1600€) : son manque de dynamique et son côté un peu "brouillon". Le timbre de l'AF, sa dynamique et son soucis du détail l'ont placé en pôle position... J'en profite pour dire que ce lecteur a vraiment un rapport qualité-prix incroyable !Ah, oui mais il est à combien ce lecteur AF3?

Ensuite tu parles de la gamme de fréquence étendue : je reste sceptique sur ce point. Notre oreille entend les fréquences jusqu'à 16kHz environ (18-20 si ton oreille es bionique Ah, alors là, il y en a parmi nous qui peuvent avoir des capacités nettement supérieures à cette valeur retenue (Après des milliers de tests pratiqués dans les mêmes conditions et dont les résultats ont été compilés je suppose). Les hautes fréquences peuvent éventuellement "créer des sensations" dans notre corps (mettre en résonance certains organes...) mais je doute que cela change fondamentalement notre écoute. Il y a eu une vogue des hypertweeters chez B&W et Kef, entre autres... Réalité ou intox, NSP! Je ne m'aventurerai pas plus sur ce sujet... De toute façon, il faut un ampli et des enceintes très haut de gamme pour réellement profiter de cet avantage. D'ailleurs, lorsqu'on voit que certaines enceintes à plusieurs 10k€ monte jusqu'à 20 ou 30kHz, on comprend que ce n'est pas un élément important....

Bref, le SACD reste un format magique, pas au niveau d'une bonne platine vinyle Tu en es sûr (Je précise que je ne m'y connais pas en platine vinyle mais c'est la première fois que je lis ça)? mais on s'en rapproche. Malheureusement, la marginalité du support le rend difficilement accessible (peu de choix, trop cher, mauvaise exploitation...). J'en ai pas mal, j'y ai cru pendant longtemps mais je t'avoue que je suis passé à autre chose....

Pour le format multicanal on passe progressivement au BD mais je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup (Un autre choix avait été fait par Pioneer entre autres, le DVD-A).
J'en profite pour parler de tout un tas de techniques ou astuces pour améliorer la restitution, comme le HD CD qui de mémoire sacrifie un de ses seize bits pour améliorer les extrémités du spectre restitué (Je ne vous garantie pas la parfaite réalité du processus, disons plutôt que c'est ce que j'avais compris à l'époque).

Philippe

[ViewtifulVik]

Outres les défauts du support (bruits de craquement, taille d'une galette et de la platine...) perso j'adore. C'est de l'analogique pur : une courbe lisse et propre. Tu devrais essayer...

Un des atouts d'augmenter la bande passante avec les supports HD est de lisser et linéariser la courbe de fréquence dans les fréquences audibles.

Sinon oui j'ai préféré l'AF3 au 851C, enfin je crois... Disons que j'ai préféré le système donc lequel il s'implémentait. J'aurais du essayer l'AF3 CD et le 851C sur le même ampli pour pouvoir vraiment te répondre.

Sinon, je dis "bon RQP" mais il coute quand même 1750€ (je crois même qu'il est passé à 1875€ il y a quelques semaines....)

[vincent056]

C'est vrai que pour moi aussi l'un des principaux atouts que je trouve aux SACD c'est le 5.1.
Pourtant j'en ai plein en stéréo qui sonnent vraiment très bien, je pense notamment aux SACD de Can. D'ailleurs j'ai leur album Tago Mago en CD & en SACD, ce qui me permet de comparer et j'avoue préférer la version SACD. Mais cela n'est effectivement peut-être pas dû au support et c'est peut-être aussi tout bonnement subjectif.
Je ne partage pas vraiment l'idée selon laquelle le standard CD 44 kHz serait une sorte de limite au delà de laquelle l'oreille ne perçoit plus de différence à l'image de l'ampoule qui brille à 50 Hz (j'ai bien aimé cette comparaison). D'ailleurs si on reste dans le domaine de la vue, on a assisté à un bond impressionnant de la résolution de l'image vidéo ces dernières années et pour le plus grand plaisir de nos yeux.
Pour en revenir aux supports audio HD, effectivement ils ne sont pas synonymes de qualité; une production pourrie le sera tout autant (si ce n'est plus) en HD qu'en CD. Par contre inversement, un support HD ne devrait-il pas magnifier une belle production musicale ? Logiquement oui, après comment c'est perçu par nos oreilles et éventuellement nos autres sens, c'est une autre histoire... Dont on pourrait parler des heures sans vraiment faire avancer le débat; l'essentiel est de savoir où et comment trouver notre plaisir musical et j'avoue que dans ce domaine je ne suis pas sectaire HD / non HD.
D'ailleurs j'en profite pour te remercier, ViewtifulVik: l'un de tes post m'a donné envie d'acheter Naphtaline Orchestra (version CD + DVD) que je ne connaissais pas du tout: je trouve ça extra ! J'ai regardé la première moitié du concert hier soir et j'ai pris mon pied !

[ViewtifulVik]

Ca me fait plaisir : ce n'est pas le premier conseil musical que je fais sur le forum qui fait mouche Ez3kiel est un groupe incroyable. Je ne sais pas si tu connaissais l'album Naphtaline avant d'écouter celui-là mais, le connaissant par cœur, la découverte des pistes "The Wedding" et "Volfoni's revenge" en version longue et symphonique m'a transcendé

Sinon je vais faire grincer des dents mais l'évolution de la vidéo est similaire à celle en audio : le passage du numérique vers l'analogique a apporté beaucoup d'avantages mais de nouveau, certains sont restés nostalgiques à l'analogique. Quelques personnes de ma famille travaillent dans le cinéma donc je connais un peu : je ne sais pas si vous avez déjà regardé des cassettes sur des systèmes très haut de gamme mais l'image était magnifique. Donc oui, le Blu-ray est plus beau que le DVD et sera moins beau que le 4K et 8K... dans le domaine du numérique Différence entre le "grain" et le "pixel" : chacun a son idée la-dessus, mais un peu comme avec la différence de timbre entre un vinyle et un CD, un blu-ray a une image plus "froide"...

Mais bon : je ne suis pas un conservateur, je suis passé au Blu-ray, bien plus pratique, comme tout le monde et je kiffe

[Olivier]

C'est vrai que pour moi aussi l'un des principaux atouts que je trouve aux SACD c'est le 5.1.

J'ai longtemps pensé ça aussi. Mais il a suffit que je récupère les éditions SACD des albums de Dire Straits pour me rendre compte du bond qualitatif simplement en stéréo.
Et dire qu'il y a 25 ans, c'est ce groupe qui a favorisé la percée du CD...

[vincent056]

Honnêtement j'ai parfois bien du mal à distinguer un SACD d'un CD, surtout quand ce dernier est très bien réalisé.
C'est le cas notamment avec "Distortion of Love" de Patricia Barber; le SACD est sorti récemment sur le label Mobile Fidelity a un prix abordable. Du coup bien que possédant la version CD je me le suis procuré.
J'ai comparé les 2 versions; la qualité est très bonne dans les 2 cas et les différences sont tellement subtiles pour mes oreilles qu'elles ne sont peut-être bien que subjectives. En tout cas à l'aveugle je serais certainement incapable de faire la différence.
Bon, ça vient peut-être aussi de mon système, mais ça me fait rejoindre l'avis de ViewtifulVik concernant une meilleure maitrise du PCM et l'inexistence de bonnes platines SACD abordables.
D'ailleurs pour te répondre au sujet d'Ez3kiel, non je ne connaissais pas du tout, mais je pense que je vais rapidement combler cette 'lacune' !

[Olivier]

Ça dépend bien entendu de la qualité de l'enregistrement. Pour reprendre l'exemple des albums de Dire Straits, j'ai vraiment senti la différence sauf sur le Live Alchemy où les conditions d'enregistrement n'étaient évidemment pas celles d'un album studio.
De plus, il faut savoir que pas mal de SACD viennent d'un master en PCM...
Et en plus tu écoutes sur une platine Cambridge 751BD qui converti obligatoirement en PCM. Ce n'est donc pas trop surprenant que tu sentes moins la différence. As-tu déjà comparé entre du CD et du 24 bits 96 kHz ?

[vincent056]

Effectivement l'écoute de SACD sur une platine 751bd revient à peu près à écouter du DVD-A...
Ceci-dit, je ne crois avoir déjà un jour écouté du DSD décodé et je serais curieux d'entendre ce que ça donne sur Oppo.
Ça arrivera un jour car je compte mettre en vente prochainement ma platine puis acheter un Oppo 105 Muse; peut-être d'ici cet été mais j'ai aussi un 851A a acheter... D'ailleurs comment tu qualifierai l'association de ton Oppo 105 avec ton ampli ? J'imagine que ça doit être terrible en XLR !

Pour répondre à ta question, oui j'ai pu comparer CD et HD et assez récemment. Bon à l'origine la démarche n'était pas forcément pour effectuer une comparaison mais il se trouve que lorsque je suis allé écouter le 851A et le 751R j'avais notamment apporté Tick as a Brick de Jethro Tull en CD.
En revenant chez moi je l'ai ré-écouté histoire de me faire un peu mal...
Et puis il y a quelques jours je me suis mis la version DVDA de Steven Wilson et contrairement à mes habitudes, j'ai choisi la piste PCM HD stéréo plutôt que la piste 5.1 (il faut dire qu'en ce moment et depuis mon écoute du 851A je commence à m'intéresser de près à la stéréo).
Bref. J'avais bien en mémoire la version CD que je connais bien et à l'écoute de cette version DVA j'ai ressenti beaucoup plus de choses, c'était nettement mieux. Plus imprégnant, plus vivant, plus chantant, enfin bref, de meilleures sensations. C'est vrai que ça n'est pas non plus le même mixage que sur la version CD, ça peut jouer; mais le DVDA contient aussi un transfert HD du mixage d'origine, il va falloir que j'y revienne...